„Klasické školy fungují převážně na vnější motivaci. Uplatňování vnější motivace souvisí s mocenským vztahem k dětem. Děti si na to snadno zvyknou, mnohé se s tím i ztotožní. Vytváří to postoj k životu, k mezilidským vztahům, k práci, že budu dělat jen to a takovým způsobem, abych nebyla potrestaná nebo abych získala odměnu. Ne víc.“

Na začátek, pro ty, kteří Vás neznají, mohla byste se krátce představit? Co děláte a jaké názory v oblasti vzdělávání zastáváte?

Vystudovala jsem jednooborovou psychologii, moje první místo bylo v pedagogicko-psychologické poradně. Tam jsem si velmi brzo uvědomila, že v podstatě řešíme problémy, které by nenastaly, nebýt tradiční podoby školy.

Mým druhým pracovním místem byl Psychologický ústav ČSAV, tam jsem se dost věnovala školní zralosti – opět mi to jen potvrzovalo rigiditu školy, neschopnost přijímat odlišnosti. Děti s odchylkami (třeba jen s nerovnoměrným vývojem) zakoušely často dlouhých devět let neúspěšnosti, což znamená neuspokojení jedné ze základních lidských potřeb.

Proto jsem se hned pro r. 1989 aktivně zapojila do skupiny NEMES usilující o reformu vzdělávání. Náš projekt Svoboda ve vzdělání a česká škola (1991) je stále aktuální a v mnohém nenaplněný. Několik let jsem také pracovala v projektu WHO Škola podporující zdraví – tam se snaha o humanizaci vzdělávání argumentovala z pozic zdravotních rizik. Přeložila jsem knihu Susan Kovalikové Integrovaná tematická výuka (1995) – velmi mne tam oslovil důraz na bezpečné klima, práce na sociálních dovednostech dětí (částečně se tomu blíží pojem klíčové kompetence v RVP), snaha propojovat výuku v budově s poznáváním reálného života, návod na integraci obsahu jednotlivých předmětů. A také argumentace výzkumy mozku byla přesvědčivá.

Od r. 1996 pracuji na volné noze, založili jsme Společnost pro mozkově kompatibilní vzdělávání (ten název byla inspirace právě z knihy Kovalikové), je to občanské sdružení a věnujeme se hlavně lektorské činnosti. Nejdřív to byly semináře s jednotlivými tématy hlavně pro pedagogy, ale časem jsme vytvořili ucelený přístup pro výchovu a vzdělávání a nazvali ho Respektovat a být respektován. V r. 2005 vyšla kniha s tímto názvem (autoři P. Kopřiva – J. Nováčková – D. Nevolová – T. Kopřivová). V současné době se prodalo 50 000 výtisků a o kurzy se začali zajímat především rodiče. Takže vzdělávání učitelů teď tvoří asi jen tak 10 % naší práce. Doufáme, že rodiče obeznámení s tímto přístupem (ke kterému má tradiční škola hodně daleko) se budou víc zajímat o to, do jaké školy budou dítě dávat a vytvoří se větší tlak na změnu.

Neznalost běžných lidí v otázkách vzdělávání je velká, je třeba hodně osvěty, proto jsem také v r. 1998 začala psát dvacetidílný seriál do Lidových Novin s názvem Mýty ve vzdělávání. Pak jsme to také vydali knižně, stále je o ní zájem, jen je smutné, že když jsem ji v r. 2006 upravovala, nemusela jsem téměř nic měnit a je stále aktuální i po dalších skoro sedmi letech.

Jak se díváte zpět na Vaše vlastní vzdělání? Přišlo Vám něco v nepořádku se školním systémem, už když jste jej navštěvovala?

Penzum učiva pro mne nebylo problémem, ale pamatuji si strach, i když jsem byla ta „jedničkářka“. To, že škola řadu věcí vůbec nerozvíjí, jsem si samozřejmě neuvědomovala. Byla jsem velká čtenářka a celkem mi i vyhovovalo, že mi to načtené z knih škola dávala do nějakého systému. Teprve když jsem začala pracovat v pedagogicko psychologické poradně a setkávala jsem se s dětmi s výukovými problémy, které školu až nenáviděly, tak jsem si začala ledacos uvědomovat, dávat do souvislostí. Například jsem zjistila, jak hluboko do mne škola vryla přesvědčení, že kdyby se někdo snažil, tak by neměl problémy. Studium dětské psychologie mi samozřejmě poskytlo jiný vhled, ale kolik rodičů se tím řídí, vyvíjejí tlak na dítě, aniž by jim tento předsudek umožnil vidět věci jinak.

Co jsou podle Vás ty nejškodlivější vlastnosti klasických škol?

No, kde začít? Snad to, že fungují převážně na vnější motivaci (což, když učení postrádá dostatečný smysl a nedává prostor pro vlastní aktivitu, ani jinak nejde). Uplatňování vnější motivace souvisí s mocenským vztahem k dětem. Děti si na to snadno zvyknou, mnohé se s tím i ztotožní. Vytváří to postoj k životu, k mezilidským vztahům, k práci, že budu dělat jen to a takovým způsobem, abych nebyla potrestaná nebo abych získala odměnu. Ne víc. Vytváří se tím závislost na autoritách, což představuje opět riziko jak pro osobnostní rozvoj, tak riziko společenské – tady vidím i kořeny volání po silných vůdcích, ať jsou morálně jakkoliv nepřijatelní.

Dále je to deficit v kultivaci kritického nezávislého myšlení i vyjadřování. Když to sečteme, tak člověk závislý na mínění a hodnocení druhých, málo kompetentní, si nebude moc věřit a bude tudíž snadněji manipulovatelný.

Klasická škola také promarňuje svou velkou šanci v socializační oblasti – péče o vztahy mezi dětmi stojí na okraji zájmu, prostor pro šikanu je tady naopak velmi velký. Jak říká náš přední odborník na šikanu Michal Kolář, šikana je onemocnění celé skupiny, děti se učí starat se hlavně o sebe, ne o druhé (k tomu přispívají také další nástroje vnější motivace – srovnávání a soutěže), je to opět nevýhoda pro společnost, vzájemnost a soudržnost jsou pro její prosperitu důležité. To samozřejmě není úplný výčet „hříchů“ klasické školy, ale už bych to dál nerozváděla, zakončila bych svým přesvědčením, že pro život v demokracii nelze vychovávat autoritativně.

Jak by podle Vás mělo vypadat opravdové vzdělávání?

Mělo by respektovat tři oblasti:

1. Jsme biologické bytosti a náš mozek funguje podle určitých principů: učení může probíhat jen když se cítíme bezpečně a dává nám to smysl. U nás vyšel asi před 15 lety překlad knihy Frederica Vestra: Myslet, učit se … a zapomínat? Tam je hodně informací a argumentů pro změnu školy z výzkumů mozku.
2. Máme své základní lidské potřeby, většinou už lidé znají pyramidu potřeb podle Maslowa. Vzdělávání by mělo umožňovat naplňování všech. Když jsou potřeby frustrovány, pak se naše snahy zaměřují na jejich odstranění, a učení je zase na vedlejší koleji.
3. Mělo by být založeno na vnitřní motivaci – tj. děti by se měly učit to, co jim dává smysl. Námitka, že děti jsou příliš malé na to, aby dohlédly smysl něčeho, co se jim bude v životě hodit, neobstojí. Vývoj každého člověka je nastaven vnitřně, jeho prostředí by mu mělo akorát nabízet dostatek podnětů k realizaci tohoto vývoje. Cokoliv se děje ve vývoji předčasně, je rizikem.

Z Vašich knih usuzujeme, že jste zastánkyně Montessori pedagogiky. Ta nám z pohledu svobody nepřijde dostatečná, zastáváme filosofii unschoolingu (odškolení). Co si o unschoolingu myslíte?

Paní Montessori vytvořila svůj systém víc než před sto lety. A zdrojem bylo nezaujaté pozorování dětí, jejich zájmů, potřeb, vývojových úkolů. Byla jsem jednou na přednášce jedné Holanďanky, která navštívila hodně Montessori škol v různých státech a viděla, jak se nejrůznějším způsobem deformuje podstata Montessori, která je právě ve svobodě dítěte. Pro většinu dospělých je velmi obtížné dítě „neřídit“, důvěřovat mu. Totéž platí i u nás, občas na seminářích našeho kurzu Respektovat a být respektován zachytím zprávy o tom, jak v některý školkách praxe Montessori pokulhává za jejími stěžejními myšlenkami. Neznám Montessori zase tak do hloubky, nevím, jak by školy vypadaly v prostředí jiného zákona o vzdělávání, ale i Montessori školy se u nás musí řídit RVP a dotacemi hodin, a to je hodně omezuje.

Unschooling je pro mne opravdu naplněním všech třech oblastí, o nichž jsem mluvila výše: respektování fungování mozku, naplnění lidských potřeb i udržení vnitřní motivace.

Co si myslíte o školách založených na principech unschoolingu, jako je např. Sudbury model podle Školy Sudbury Valley?

Unschooling se bere jednak jako forma domácího vzdělávání, jednak jako určitá organizační forma vzdělávání. Velmi mi to dává smysl a doufám, že budoucnost vzdělávání se bude ubírat tímto směrem. Zatím mám jen jednu výhradu. Že není dostupný pro všechny. Pokud vím, školy podle Sudbury modelu, včetně té první v Massachusetts, jsou privátní a tudíž placené. V současnosti i v naší republice registruji snahy osvícených rodičů dostat své děti nějakým způsobem z běžných státních škol, takže se třeba domluví a pod hlavičkou domácího vzdělávání najmou učitelku pro skupinu dětí. Jenže to jen rozevírá ty příslovečné nůžky. Ale třeba je to nutný přechodový stupeň, aby se dělo pak něco v tomto duchu ve všech školách. Kdybyste se mě ptali na recept, jak tedy změnit školu, aby byla v duchu principů svobodného učení a současně pro všechny, tak tedy základní směr vidím v tom, aby se otevřela odpovědně vedená celonárodní diskuse o podstatě a smyslu vzdělávání, aby se té diskuse využilo k osvětě – nevzdělanost národa v otázkách vzdělávání je obrovská. Vývoj společnosti přinesl změnu v postavení žen, myslím, že nastal čas na změnu v postavení dětí. Změna postoje k dětem – od toho mocenského k respektujícímu – je podle mne klíčová záležitost.

Setkala jste se s negativními ohlasy na Vaše názory ohledně vzdělávání?

Jistě. Zejména na seminářích pro učitele, kde si účastníci brali velmi často kritiku systému jako jejich osobní kritiku. Hodně je za tím strach, obrana. Pamatuji se na jednu učitelku, která po absolvování našeho poměrně rozsáhlého kurzu (150 hod.) řekla, že nikomu nepřeje ten pocit, když zjistila těsně před penzí, co všechno mohlo a mělo být v jejím působení ve třídě jinak.

Jak vidíte budoucnost vzdělávání a výchovy? Existují důvody k optimismu?

Nejsem školena ve futurologii. Na jedné straně jsou tu důkazy ze zahraničí, že školní systém lze velmi zlepšit jako celek (např. Finsko, kanadská provincie Ontario), na druhé straně k tomu musí být politická a společenská vůle. A samozřejmě informace proč a jak jinak. To u nás zatím chybí. Vzdělávání zatím není téma na první stránky novin. Kdy bude, nedokážu odhadnout.

Co byste doporučila rodičům, kteří se nyní rozhodují o podobě vzdělávání svých malých dětí?

Pokud vycházíme z toho, že pro většinu rodičů přichází v úvahu státní škola, pak jsou zde dvě skupiny rodičů: rodiče bydlící na vesnici či v menších městech, kde je jen jedna škola, a pak rodiče z větších měst, kde je výběr z několika škol. Pro rodiče první skupiny, i pokud jejich škola není právě nejlepší, bývá stejně ale většinou nereálné dovážet dítě do školy každý den někam dál. Je také na zvážení, zda každodenní cestování a vytržení dítěte z vrstevnické skupiny v místě bydliště je opravdu vyváženo kvalitou školy. Pak rodičům, pokud se nerozhodnou pro domácí vzdělávání, zbývá kromě rezignace, snažit se ovlivňovat právě tu školu, kam děti chodí či budou chodit. Málokdy mají ale šanci jako jednotlivci, je třeba hledat spojence v ostatních rodičích, aby došlo k nějakému posunu v tom, s čím nejsou spokojeni.

Rodiče z větších měst si přece jen mohou vybírat. Důležité je zejména shánění co nejrozsáhlejších informací. Optimální je, když má škola svůj den otevřených dveří nebo vedení školy umožní po domluvě podívat se do vyučování. Na den otevřených dveří je třeba se ptát s předstihem, kdyby ředitel školy dostal již na podzim pár takových dotazů, třeba by se k tomu odhodlal. Samozřejmě, že učitelé se budou stylizovat, ale přece jen něco člověk pozná. Dnes už se celkem ví o důležitosti bezpečného klimatu pro kvalitní učení, ale méně už o tom, že veřejné srovnávání včetně pochval a soutěží bezpečné klima velmi narušuje. Také je třeba se ptát, zda děti mohou spolupracovat alespoň ve dvojicích, zda se používá slovní hodnocení, jestli alespoň na prvním stupni dělají učitelky s dětmi pravidelně komunitní kruh, či jakým jiným způsobem se starají o zlepšování vztahů mezi dětmi.

Pak je tady možnost domácího vzdělávání. Existuje Asociace domácího vzdělávání (www.domaciskola.cz), kde mají mnoho zkušeností a rádi poradí. Škola má šanci hrát významnou roli ve stmelování společnosti (samozřejmě nikoliv ta tradiční škola). Když se dobrého vzdělání dostane jen nemnohým, pocítí to v důsledku celá společnost.