Přinášíme pro Vás přepis rozhovoru s psycholožkou Janou Nováčkovou z českého rozhlasu na téma, proč považuje české školství za nereformovatelné, a v čem nachází řešení.

Moderátorka: Dnešním hostem je spoluautorka konceptu Respektovat a být respektován, spoluautorka stejnojmenné knihy, autorka knížky mýty ve vzdělávání, lektorka a psycholožka, paní doktorka Jana Nováčková.

Paní Nováčková dospěla k názoru, že současný školský systém, už se nedá reformovat, a právě o tom a věcech souvisejících budeme teď mluvit.

Paní Nováčková, vy jste to už vysvětlovala na některých svých veřejných vystoupeních, ale myslím, že by neškodilo si to připomenout, aby třeba i někdo, kdo tato vystoupení nezachytil věděl, z čeho vycházíte a o co se opíráte. Co hlavně je podle Vás shnilého v tom českém školství?

Jana Nováčková: Až tak? Dobře 😊 Když si to tak vezmeme, tak historicky tady máme školství, které bylo založeno 1774 za Marie Terezie, a asi není problém si představit, že tehdy moc o psychologii nebo nějakých neurovědách moc nevěděli. Takže vlastně to školství, tak jak bylo narýsováno v tom 18. století, nerespektuje řadu faktů, výzkumů a znalostí, které máme o školství dnes.

Můžu začít u mozku. Tehdy se o mozku moc nevědělo. Dneska to, co je podstatné pro vzdělávání, pro učení je poznatek, že mozek vždycky na prvním místě řeší nějaké ohrožení. Všechno se soustředí k tomu, aby to ohrožení nějak pominulo. A teprve, když mozek usoudí, že nebezpečí nehrozí, tak řeší druhou věc, a sice jaký to má smysl. A jestliže dospěje k tomu, že ten smysl tam nevidí, tak proč by se vlastně tím zabýval. Víte, ono je to vlastně z hlediska přežití člověka naprosto logické, kdybychom se fakt ve vývoji zabývali tím, co nemá smysl, tak asi bychom tu jako druh ani nemuseli být. Vyšly tu pěkně knihy. Jedna z nich se jmenuje Pravidla mozku dítěte, a tam hned na straně 11 je úžasný, mnou oblíbený citát, a sice: „Pokud by se někdo snažil vytvořit prostředí naprosto nepřátelské mozku, ve smyslu, že ten mozek se nemůže rozvíjet, nemůže využívat své kapacity, pak by určitě vytvořil něco podobného školní třídě.“

Moderátorka: To je šílené. To znamená, že podle Vás, a podle autora této knihy, a podle výzkumů lidského mozku, potažmo dětského mozku se dítě v klasické státní škole cítí ohrožené.

Jana Nováčková: No těch ohrožení je spousta. Samozřejmě naprosté většině lidí okamžitě naskočí zkoušení a známky. Ale to není jediné ohrožení. Tam je vlastně dítě vystavováno prostředí, které neodpouští chyby, které odvozuje hodnotu toho dítěte od výkonu, a být vystaven posměchu, že neví, nebo prostě že je pokládáno za neschopné to dítě, to je něco příšerného. Teď ani nebudu mluvit o šikaně, ale ono stačí skutečně ty pocity selhání. Že tedy nejsem tak dobrá, jako ti spolužáci, kterým Pánbůh nadělil vyšší IQ než mě, že v tom prostředí vlastně vůbec nemůžu uplatnit to, v čem jsem dobrá, protože se po mně chce pořád něco, co mi nejde, a v čem dobrá nejsem. Takže těch ohrožení je tam strašně moc.

Moderátorka: Oponenti tohoto liberálního přístupu říkají, že děti, které by nenašly tu vnitřní motivaci, tak třeba nebudou umět ve 14 číst, psát a počítat. Jaký je na to argument?

Jana Nováčková: Jsme kultura, která je založená na písmu. Předáváme si informace písemně. Takže bych řekla, že je skoro nemožné, aby se dítě v této kultuře nenaučilo psát a číst, protože to prostě potřebuje. Děti v předškolním věku zajímají písmenka.  Někoho už ve třech nebo ve čtyřech letech. A někoho to nechává chladným, a přijde si na to třeba až v devíti. To je další problém té tradiční školy, že ona si myslí, že ty děti musí ve stejný čas dostat to stejné, a navíc ještě stejným způsobem. Ta různorodost člověčí je obrovská. Kdybych Vám řekla, že máte dát stejnou porci jídla šestiletému dítěti a třeba osmnáctiletému mladému muži, tak se mi samozřejmě vysmějete, ale ony ty rozdíly už od začátku školní docházky jsou téměř takhle velké mezi těmi dětmi. Takže dát stejnou porci vzdělávání, vědění, informací, cvičení dovedností těm dětem ve stejný čas, notabene stejným způsobem (protože i čtení se každý učíme jiným způsobem – někdo spíš globálně, někdo analyticky, takže je to velký prohřešek té školy, a na tom ta škola defacto stojí. Je to systém, který dětem, notabene ještě rozděleným podle věku, čili úplně pomíjí obrovskou výhodu učení se od sebe navzájem ve věkově heterogenní skupině, takže dětem stejného věku, ve stejný čas, stejným způsobem se servírují stejné věci. No to je prostě proti přírodě.

Moderátorka: Proto si myslíte, a dospěla jste k názoru, že už je ten současný školský systém nereformovatelný?

Jana Nováčková: Ano. Já jsem začínala svoji psychologickou praxi v pedagogicko-psychologické poradně. A jak jsem tam nastoupila po škole, tak asi během prvních tří měsíců mi bylo jasné, že k nám chodí děti, které jsou fajn, zdravé, normální, a které by neměly potíže, nebýt školy. Jenže tehdy samozřejmě si člověk o nějaké reformě školy si mohl nechat tak akorát zdát. Když potom přišel 89. rok tak jsem se do toho vrhla docela vehementně, angažovala jsem se v různých asociacích, skupinách, které se snažily o změnu té školy, a tehdy jsem byla ještě přesvědčená, že ledacos by v té škole mohlo být jinak, kdyby se učitelé chovali k těm dětem s respektem, nezaujímali ty mocenské pozice, ale kdyby opravdu viděli v tom dítěti rovnocenného tvora, a neaplikovali na něj ty mocenské hrátky. Takže jsem napnula své síly tímto směrem. Přeložila jsem dokonce knihu Integrovaná tematická výuka, která mě tehdy v 90tých letech vysloveně okouzlila, protože to byl systém, který integroval předměty, neučil je odděleně tak, jak se to dělá. Byl to model, který hodně dbal na vytváření bezpečného klimatu ve třídě, a o smysluplnosti se tam hodně mluvilo. Takže nějaký čas potom jsem skutečně napřela svoje síly tímto směrem. Ale postupně mi to pořád drhlo, protože jsem viděla, že i ty nejlepší školy, které jdou tímto způsobem toho „polidštění“ té školy, mají pořád ještě nepřekročitelnou bariéru – dneska je to už Rámcový vzdělávací program, podle kterého ty školy dělají ten svůj školní vzdělávací program, ale pořád je to něco, co se vnucuje těm dětem zvenčí. Takže na začátku 90tých let jsme prodiskutovali otázku, co je ten zásadní faktor pro změnu ve škole, a tam jsme došli k tomu, že je to postoj k dítěti. Protože učitel, který má mocenský postoj, ten vám nebude nikdy dělat nějaké kooperativní vyučování, ten se nikdy nevzdá známkování, jako cukru a biče, ten nikdy nepřistoupí na to, že bude vytvářet pravidla společně s dětmi, kdežto učitel, který je opravdu nastaven na ten partnerský vztah, respektující vztah s tím dítětem, tak ten tohle všechno vlastně může v tom vyučování vylepšovat. Ale má to právě hranice toho známkování, a toho jednotného, dětem zvenčí vnucovaného, programu. Kolega – doktor Štefl – v jedné přednášce měl jednu velice vtipnou glosu. Říkal, že vlastně ve školství máme několik Potěmkinových vesnic:

• První Potěmkinova vesnice je, že předstíráme, že víme, co máme děti učit.
• Druhá Potěmkinova vesnice je, že předstíráme, že víme, jak je to máme učit.
• A třetí Potěmkinova vesnice je, že předstíráme, že to, co děti učíme, také děti umějí.

Moderátorka: Vy jste říkala, že i ti lidé, kteří to myslí s dětmi dobře, tak si myslí, že by jejich vzdělávání mělo být řízeno nějak zvenku. Nějak centrálně. Vy říkáte, že je to špatně. Jak by to tedy podle Vás mělo být?

Jana Nováčková: Já, když jsem se zamýšlela nad tím, proč vlastně jsou lidé takto přesvědčeni, že to je dobře, tak jsem přišla k názoru, že vlastně dětem nedůvěřují. A jednak také mají minimální znalosti o zákonitostech vývoje dítěte. On ten vývoj dítěte vlastně probíhá tak, že dítě vnitřně zraje. A k tomu, aby se to aktualizovalo a realizovalo, tak ono se potřebuje setkat v pravý čas s pravými podněty. A dospělí si opravdu myslí (docela nafoukaně bych řekla), že vědí lépe, co je pro dítě dobré. Něco jiného je samozřejmě situace ohrožení, kdy to dítě nemá informace. Ale řadu věcí děti zvládají, když jsou ponechány samy sobě, daleko lépe. Kdesi jsem četla pěkný výzkum, kdy dětem s astmatem vysvětlili podstatu nemoci, a taky jak zabírají na to léky, a nechali těm dětem na jejich rozhodnutí, kdy si při záchvatu vezmou léky. Neřídili to ti „znalí dospělí“, jak je tak „dobrým zvykem“. Výsledkem bylo, že počet návštěv na pohotovosti se snížil z jedné návštěvy za měsíc průměrně na jednu návštěvu za půl roku. Určitě by se našla spousta dalších příkladu, že pokud opravdu dětem nasloucháme, důvěřujeme jim, tak že ty děti nedělají nic špatného, proti svému vývoji.

Moderátorka: Já Vám do toho teď skočím, ale předpokládám, že to dítě potřebuje dostatečné podněty, a konkrétní podněty.

Jana Nováčková: Ano, a to je klíčové.

Moderátorka: Takže nějakého dospělého, který mu ty podněty zprostředkuje. Jak vlastně se k nim dostat. Co když je to takové to dítě ze sociálně vyloučeného prostředí. Rodiče si ho moc nevšímají, moc třeba nejsou doma. Nemají doma jedinou knihu, atd. atd.

Jana Nováčková: Ano, rozumím. Dostaneme se teď k vysvětlení pojmu Unschooling, ke kterému směřuji, protože opravdu ta otázka, kdo má řídit vzdělávání dětí je klíčová z toho, k čemu jsem dospěla. Takže klasická otázka – Kdo  má řídit vzdělávání dětí? Klasická škola? Nebo inovovaná škola? To všechno, včetně Montessori, Waldorfu a tak dále, to pořád jsme v tom paradigmatu, že to musí řídit někdo zvenčí, ti dospělí. Unschooling – těžko přeložitelné nějakým dobrým českým slovem – je vlastně vzdělávání bez školy v tom tradičním slova smyslu. A buď má teda formu domácího vzdělávání, a nebo takové (sice škola se tomu taky někdy říká – jako třeba Summerhill School, nebo Sudbury Valley School např.)  ale je to instituce, která právě má jak tedy ty respektující dospělé, tak bohatě vybavený interiér, exteriér, kde ty děti mají spoustu podnětů. Takže pokud je dobré domácí vzdělávání v podnětné rodině, tak OK. Ale myslím si skutečně, že tahle centra vzdělávání toho unschoolingu, která by byla opravdu dobře vybavena, a kde by byly ti dospělí spíš v roli průvodců, nebo takového bezpečí, tak tam by rozkvétaly – troufám si říct – i děti z velice vyloučených lokalit, kdyby se dostaly do takového prostředí, kde by šahaly po tom, co právě potřebují vevnitř, co jim ten vnitřní vývoj ukazuje.

Moderátorka: Já si myslím, že tahle slova vlastně potvrzují už minimálně stovky absolventů škol, které jste tady zmínila, třeba Summerhill, která funguje téměř 100 let, Sudbury Valley 50 let, takže já si myslím, že to je důkaz padný. Nicméně kdo posoudí to, jestli to domácí vzdělávání je v pořádku a nebo není, a to dítě by mohlo navštěvovat takovouto demokratickou školu? Vy jste říkala, že když je domácí vzdělávání podnětné a v pořádku, tak ano, ale kdo to posoudí? Pozná to do dítě samo? To asi nemůže v šesti letech říct: „A já jdu támhle.“

Jana Nováčková: Ne ne ne. Já bych řekla, že pokud se jednou opravdu dožijeme umožnění unschoolingu, tedy toho vzdělávání sebeřízeného, nebo tedy řízeného těmi dětmi samotnými, tak tady budou muset být pojistky samozřejmě. Jestli každé dítě někam dochází, nebo jestli je vzděláváno doma, ale ne formou přezkušování, tak jak je to tady. Dítě je doma vzděláváno, a každého půl roku musí na přezkušování, jestli umí to, co umí děti ve škole. Legislativně se zatím nemůžeme vyvázat defacto z tohoto systému. Kdyby aspoň to bylo tak, že se někdo podívá, co to dítě za toho půl roku nebo za rok udělalo, a aby to dítě samo ukázalo – „tohle mě zajímalo, tohle jsem dokázala, a tady jsem se to naučila“ – takže myslím si, že takováto kontrola, že to dítě dělá pokroky, ale ne pokroky v předem dané lini, takže taková kontrola bu tu měla být v každém případě, aby žádné dítě nebylo poškozeno. A taky bych si představovala, že taková centra sebeřízeného učení by měla být dotovaná státem, tak jako je provinná školní docházka, aby to zase nebylo to, co se bohužel tady děje, že se otevírají soukromé školy, které jsou dobré, protože ukazují, že se to dá alespoň o něco lépe učit, než v té klasické škole, ale rozevírají se ty sociální nůžky, a co rodiče, kteří nemají na soukromou školu? Pak je dítě odkázáno chodit tam, kde ti rodiče lautr nejsou spokojení, ale nemají jinou možnost.

Moderátorka: Navíc tedy tlak rodičů, který si myslím, že je klíčový v téhle otázce, tak je vlastně relativně malý.

Jana Nováčková: Ano, to bylo asi největší zklamání těch lidí, kteří se po 89. tak vehementně pouštěli do transformace vzdělávání, nebo snažili se něco s tím vzdělávacím systémem udělat. Počítali jsme, že rodiče budou nápomocni. Kolikrát jsme natrefili na situaci, že učitelka/učitel byli mnohem progresivnější, chtěli třeba slovní hodnocení, rodiče byli proti.  Ale člověk to nemůže mít těm rodičům za zlé, protože ta škola funguje opravdu tak, že když v tom neuspějete, tak ta škola ve Vás vytváří permanentně pocit, že si za to můžete sama. Rodiče samozřejmě chtějí pro děti to nejlepší, a nedokáží si vůbec představit, že existuje něco mnohem lepšího. Kromě toho, takové to porovnávání, které do nás ta škola opravdu vtiskla velice hluboko – takže třeba „moje dítě by se jako nemělo naučit zákony fyziky, když Lojzíček od sousedů to umí?“. To, že to mému dítěti neleze do hlavy, a že mu to v životě nikdy k ničemu nebude, to je vedlejší. Ale prostě mít to stejné. Víte, tohle je vůbec takový zvláštní pohled na spravedlnost. Spousta rodičů si myslí, že spravedlivé je, aby všechny děti dotali totéž. To je vrchol nespravedlnosti. Opravdu, každé dítě má jiné potřeby … a to jsme ještě tu nemluvili o potřebách, což je další psychologický faktor, který za Marie Terezie nebyl vůbec brán v úvahu. Jakmile děti nemají uspokojeny základní lidské potřeby, tak je to špatně.

Moderátorka: My jsme tady naťukly, jaké podmínky člověk, a dítě – protože o dětech se tady bavíme především – potřebuje k tomu, aby se mohlo učit. Jaké to jsou, ty podmínky?

Jana Nováčková: Dalo by se to shrnout do čtyřech základních bodů.

• První je prostředí bohaté na podněty.
• Druhé je věkově smíšená skupina (což klasická škola pomíjí)
• Třetí jsou respektující dospělí
• Čtvrté je demokratické společenství s demokraticky nastavenými pravidly

V unschoolingu si děti dělají opravdu co chtějí, pokud jde o vlastní činnosti. To, čím se budou zabývat, co budou dělat, s kým se budou bavit. Tam je to opravdu neohraničené. Nikdo jim do toho nemluví. Ale samozřejmě to, co je ohraničené, to je soužití s ostatními.

Není asi moc divu tomu, kdo trošku rozumí psychologii, nebo není překvapivé, že tam se nevyskytuje šikana. Protože ty děti mají opravdu uspokojené všechny své potřeby, takže nepotřebují si kompenzovat nějaká svá zranění, nebo nějaké neuspokojené potřeby tím, že budou zlé, že si budou vršit svůj vztek na někom jiném. Abych to trošičku specifikovala, tak v Sudbury Valley School, což si myslím, že je model, který funguje těch 50 let, a je vyzkoušený co do organizace, tak to je jedna budova, která má kolem sebe dobré fyzické prostředí, jsou tam místa od dětských prolézaček, až po nějakou skálu nebo rybník, atd. ale hlavně ta budova je dobře vybavena, počínaje kuchyní a dílnami, přes počítače, a hudební nástroje a nějaký divadelní sál, kde ty děti, pokud chtějí, a mají v tom zálibu, tak buď nacvičují hry nějakých autorů, nebo si samy vytvářejí a hrají vlastní hry. Takže když hovořím o podnětném prostředí, tak je to tohleto. Že ty děti si skutečně najdou to, co je zrovna baví.

Moderátorka: A v těchto školách, jestli se nemýlím, se demokraticky rozhoduje o tom, tzn. Hlasují jak dospělí, tak děti rovným dílem, o tom, který učitel bude na škole působit i další rok.

Jana Nováčková: Ano, v té Sudbury Valley school je to asi na 150 dětí 10 dospělých. A opravdu ty děti hlasují. Tam jsou taky každý týden celoškolní shromáždění, kde se jedná o tom, co dál, nebo co je potřeba. A taky – jak jsem říkala, že ta omezení jsou v tom, když se něco týká druhých lidí, tak tam právě tyhle spory, konflikty, ty se řeší před tzv. soudní komisí, kde zasedají i ti dospělí, i ty děti. Tam, když se hlasuje, tak děti i dospělí mají úplně stejnou váhu hlasu. Takže tohle demokratické společenství umožní těm dětem. Obrovsky růst sociálně. Tím, že ty děti se opravdu zabývají tím, co je baví, k čemu dozrály, mají obrovskou šanci, kterou škola prakticky nemá šanci poskytovat. A sice poznat sám sebe. Kdo jsem, co jsem, jaké mám dispozice, k čemu inklinuji. Taky se to pak odráží v tom, že když ti absolventi Sudbury Valley School nebo Summerhillu dospěli, a sledovali se, tak třeba kolem 60% z nich mělo vlastní firmu. To znamená opravdu, že člověk, který si věří, který ví co chce, si vytvoří vlastní firmu. Samozřejmě absolventi pokračovali v dalším studiu na vysokých školách. Dost vysoké procento, řekla bych vyšší, než v běžné populaci, bylo v kreativních povoláních. V seberealizaci v tom kreativním duchu. Ale hlavně ti lidi jsou nesmírně sociálně vyzrálí. Víte, to je báječný, že ty lidi mají firmy, a dělají to, co považují za dobré pro sebe, i pro společnost, ale pro mě úplně nejdůležitější vlastně je vyjádření Daniela Greenberga (zakladatel Sudbury Valley School), který na otázku, zda si myslí, zda mezi absolventy Sudbury Valley School, tedy mezi dětmi a lidmi, kteří byli vzdělávání systémem unschoolingu, jestli by se mohl objevit novy Hitler, tak odpověděl, že tohle se asi úplně vyloučit nedá. Ale s čím si je absolutně jist, že by nenašel dostatek následovníků, voličů, podporovatelů. A o tom to je. Nedávno byl Focus Václava Moravce, a tam se o tom hovořilo. Stalin by nadále vylupoval banky někde v Gruzii a Hitler maloval obrázky nebo tlachal v parlamentu, kdyby nebylo těch následovatelů. Tohle považuji za číslo jedna pro zachování demokracie.

Moderátorka: Takže to, že se ten náš systém tak brání vehementně tomu modelu demokratických škol, to není nic dobrého, že?

Jana Nováčková: To víte, že ne. Nemůžete vychovávat dítě autoritativně, a potom čekat, že úderem 15tého nebo 18tého roku z něj bude uvědomělý demokratický občan. To je prostě nonsens (nesmysl).

Moderátorka: Paní Nováčková, poslední otázka na Vás. Teď se vraťme z Ameriky, přeskočme oceán, a jsem zase zpátky tady v naší hezké republice. Co byste poradila rodičům třeba nastávajících prvňáků, aby nepropadli úplně depresi, a pokud chtějí zůstat tady v republice, tak co nejlepší vlastně mohou teď pro své dítě udělat?

Jana Nováčková: Pokud je to nějaké větší město, kde je výběr školy, a dojíždění do té školy by nezabralo zase až tolik času, protože i tohle je třeba zvažovat, tak samozřejmě vybírat školu. Škola, která na chodbách má vystavené všelijaké poháry a medaile, není nejlepší škola pro děti, protože je zaměřena na výkon. A v takových školách je i dost velká šikana atd. Takže opravdu bych hledala školu, podle toho, jak zachází s těmi dětmi, jak se staví k rodičům, jestli tam třeba jsou schůzky ve třech, tzn. Učitel-rodič-dítě, apod. Pokud nemají možnost volby té školy, tak jim zůstává pořád možnost mluvit, mluvit a mluvit s tím dítětem. Především, pokud to dítě bude chodit do školy, která známkuje, což je samozřejmě naprostá většina současných českých škol, tak především neklást důraz na známky. My jsme tomu vždycky na kurzech říkávali tlumočení známek. Přijde dítě s jedničkou, a žádné jásání, jen konstatování: „Aha, tak paní učitelka si myslí, že už to umíš dobře. A co ty? Co si o tom myslíš? Rozumíš tomu opravdu? Nebo jsi to jen odříkal tak, jak paní učitelka chtěla?“. Donese si trojku: „Aha, takže paní učitelka si myslí, že …“ protože to je pořád vlastně hodnocení zvenčí. „A co si myslíš ty, má to nějaký smysl, to co se učíte?“. Ta smysluplnost té škole teda hodně, hodně chybí. Takže mluvit s tím dítětem. Když dítě přijde s nějakými křivdami, vyslechnout ho, a třeba se zeptat: „A kdyby to mělo být podle tebe správně, jak by to bylo?“. Rozhodně by rodiče neměli hodnotit paní učitelku, že je taková nebo maková. Pořád ty debaty s tím dítětem vést ve smyslu co se stalo, a jak se kdo choval, ne jaký kdo je. „Paní učitelka udělala tohle nebo tohle. Co mohla udělat jinak? Co ten žák mohl udělat jinak? To pořád je v moci rodičů.

Moderátorka: Děkujeme moc za rady. Historicky poslední atrium právě skončilo. Já jsem moc ráda, paní Nováčková, že jste jeho hostem byla právě Vy. Děkuji za návštěvu.

Jana Nováčková: Děkuji za pozvání.