Před nějakou dobou mi přišla žádost o rozhovor pro online verzi jednoho docela známého časopisu. Interview proběhlo, vše se připravilo, ale na poslední chvíli šéfredaktor vydání rozhovoru zatrhl. Dodnes slečna novinářka neví proč, ale protože jí bylo líto, že rozhovor nemohl vyjít, přišla s nápadem, abych ho aspoň zveřejnila na svém blogu já. Děkuju jí za to a rozhovor sdílím.

Dělat z práva povinnost je nesmyslné, říká o povinné školní docházce Zdeňka Šíp Staňková ze Svobody učení

Projekt Svoboda Učení vznikl s vizí, aby se školství odloučilo od státu. Jedině bez povinné školní docházky mohou podle Svobody učení děti naplno rozvíjet svůj potenciál a vyrůstat ve svobodném, přirozeném a respektujícím prostředí, kde nebudou pouhými poddanými dospělých. Zdeňka Šíp Staňková je jednou ze stěžejních postav projektu. Navíc má ještě vlastní projekt DĚTI JSOU TAKY LIDI, v rámci kterého jezdí po Česku a přednáší. Jejím snem je, aby si každý mohl vybrat, jak se bude vzdělávat. Dobrovolnost je pro ni jedna z nejvyšších hodnot.

Co vám na povinné školní docházce vadí nejvíce? Deformuje podle vás současný školský systém děti? 

Nejvíce mi vadí povinnost. Školní docházka je povinná pro všechny bez rozdílu. Narodíte se v konkrétní rok a od šesti do patnácti jste žákem. Nemůžete se tomu žádným způsobem vyhnout. Sice existují všemožné alternativy jako waldorfské nebo Montessori školy, ale i ty nakonec musejí fungovat podle rámcových vzdělávacích programů a podle školského zákona, jak určuje stát. Pro mě je na mezilidských vztazích nejdůležitější právě dobrovolnost, která se prostě s povinností tluče. Děti jsou dnes povinné účastnit se něčeho, co jim často nedává smysl a v životě to nebudou chtít využít. Musejí si do hlav cpát vědomosti, které jsme i my dospělí dávno zapomněli. Pamatovali jsme si je možná na písemku. Když jsem se se synem učila dějepis, řekl mi: “Tohle mi neříkej. To nebude v testu, to mě nezajímá.” Snažila jsem se mu tehdy říct zajímavosti o Habsburcích. Z těchto střípků se mi složil dnešní postoj k povinné školní docházce. Myslím si, že škola děti opravdu deformuje – jako cokoliv, co děláte z donucení. Děti se ve školách snaží přizpůsobovat tomu, co po nich dospělí chtějí.

Na povinné školní docházce vám tedy více než obsah vadí princip povinnosti?

Ano. Ať si existují školy nejrůznějšího typu. Nebojuji proti běžným školám ve smyslu, že bych je chtěla rozbombardovat. Jenom bych chtěla, aby byly mnohem širší možnosti. Aby mohla existovat jakákoli škola, kterou si jde představit, a stát se do toho vůbec nemontoval.

Nezisková organizace Svoboda učení, jejíž jste přední členkou, vznikla v roce 2012. Posunula se situace v českém školství od té doby alespoň trochu blíže k tomu, o co Svoboda učení usiluje?

Asi ne. Je otázkou několika generací, než se trochu změní celkový pohled na věc. Podnikatel a urbanista Geoffrey Graham jednou řekl, že kdyby děti začaly do školy chodit v šesti měsících a dostávaly lekce chůze, během jedné generace budou všichni přesvědčeni, že se lidé beze školy chodit nenaučí. Samozřejmě tu máme různé posuny v obsahu školní látky. Dnes probíhá revize vzdělávacích programů. Řeší se, zda toho mají obsahovat méně nebo více. Všichni tam chtějí procpat něco nového. Jde ale o samé kosmetické změny. Co se týče povinnosti, nezměnilo se vůbec nic a myslím si, že za mého života ani nezmění. Školství je totiž pro stát tak silný nástroj výchovy občanů, že se v podstatě žádná země kontroly nad ním vzdát nechce.

Prezentujete se jako zastánkyně unschoolingu. Tato forma vzdělávání je opakem klasické školy. Děti nemají žádné osnovy, učí se to, co je samotné zajímá, a nestresují je žádné testy. Jak se bude lišit patnáctileté dítě, které prošlo unschoolingem, od vrstevníka, který právě dokončil základku?

To nejde generalizovat. Děti jsou opravdu různé. Unschooleři ale v principu neztrácejí vnitřní motivaci, kterou v sobě každý člověk po narození má. Miminko nasává všechno jako houba a je přírodou naprogramované tak, aby se učilo. Takto začne chodit nebo mluvit. Malé děti jsou k učení čehokoliv hodně motivované. Je vidět, že to nedělají kvůli pochvale nebo známce. Prostě je žene vnitřní motor. Měli bychom to tak podle mě pravděpodobně i všichni dospělí, ale jsme ubití donucováním a povinnostmi, které na nás v dětství kladli. Unschooleři také často mnohem lépe vědí, kým jsou. Dětem ve škole to pořád někdo zvenku říká. Unschooleři mají na sebepoznávání mnohem více času i prostoru. To je hlavní rozdíl. 

Názor, že dobrovolné učení dá člověku nejvíce, je ve společnosti slyšet čím dál tím častěji. Jak je možné, že mainstreamové vzdělávání je neustále opakem?

Tady se stýká několik různých důvodů. Stát potřebuje mít měřitelné výsledky a potřebuje lidi ovládat. To je jeho inherentní vlastnost, jinak by nemohl fungovat. Stát potřebuje mít mapu hotového člověka, jak má vypadat a co má umět. Dalším důvodem je, že lidé si často nedovedou představit, že něco může fungovat i jinak, než jsou zvyklí. Všichni jsme chodili do školy. Naši rodiče chodili do školy. Povinnou školní docházku tady máme 150 let. Systém nějak funguje a lidé mají obrovský strach, že pokud se nabourá, zhroutí se společnost. Přitom nám to, jak fungují práce, byznys nebo celý svět, pořád ukazuje, že nynější systém školství založený na donucování je překonaný. Dokonce existuje spousta výzkumů, podle kterých donucování kazí proces učení. Tématem se zabývají psycholožka Jana Nováčková z Respektovat a být respektován, výzkumný psycholog Peter Gray, překlady jehož článků zveřejňuje Svoboda učení, nebo neuropsychiatr Daniel J. Siegel. K tématu byla také nedávno vydána kniha Livewired od Davida Eaglemana. I přes výzkumy však moloch státního vzdělávání jede dál. Hlavní tři důvody jsou tedy strach z neznámého, stát a kontrola. Lidé potřebují mít pocit, že věci okolo sebe kontrolují. Ve skutečnosti je však i dnešní kontrola státu pofidérní. Nemáme tady deset milionů lidí, kteří splňují všechno, v co školní docházka doufala, že je naučí.

V mnoha vyspělých zemích, jako jsou Francie, Velká Británie nebo USA, je unschooling legální. Jak je to u nás?

V Česku unschooling legální není. Povinná školní docházka je zakotvená v Ústavě. Jsou země, které jste jmenovala, kde je definované pouze povinné vzdělávání. Třeba ve Velké Británii se dítě nemusí nikde hlásit, jestli chodí do školy. Může být doma a není potřeba žádného úřadu.

Probíhá to bez jakéhokoli přezkoušení?

Přesně tak. V Česku je jedním ze způsobů, jakým se dá přiblížit svobodnému vzdělávání, dát dítě do svobodné školy. Taková škola má školní vzdělávací program, který je v souladu s RVP. Některé svobodné školy říkají, že jde vytvořit vzdělávací program tak, aby dítě bylo skutečně svobodné a všechno bylo dobrovolné. Potom ale stejně chodí inspekce a má se školou problém. Nicméně existují školy, které děti před vlivem státu ochraňují. Jednou z nich je škola Donum Felix v Kladně. Pak ale existují děti – třeba moje dcera – které nechtěly chodit do žádné školy, ani do svobodné. Jsou zapsané na domácím vzdělávání. To je však podle zákona jenom výjimečný způsob plnění povinné školní docházky. Má tedy celkem jasně daná pravidla. Musíte pro něj mít závažné důvody, je potřeba vyjádření pedagogicko-psychologické poradny a schvaluje jej ředitel konkrétní školy, ve které bude dítě zapsané. Dále se musí dodržovat školní vzdělávací program dané školy, musí se každé pololetí chodit na přezkoušení a ředitel může domácí vzdělávání kdykoli zrušit. V praxi tedy máme školy, které jsou domácímu vzdělávání nakloněné, ale pořád se můžeme pohybovat pouze v rámci školského zákona. Děti navíc vědí, že nad nimi visí Damoklův meč přezkoušení a ve skutečnosti svobodné nejsou.

Jaké překážky mě v roce 2020 čekají jako rodiče v Česku, který by chtěl své dítě vzdělávat doma?

Prvním krokem je zjistit si všechny podmínky dané školským zákonem. Potom musíte najít školu, která podporuje domácí vzdělávání. To může být každá škola v České republice. Já osobně bych ale nedoporučovala zapsat se jen tak někde, protože se může stát, že na přezkoušení dítěti zadají písemky a testy stejně, jako děti na denním studiu. Pro dítě, které nikdy nevidělo test, to může být dost silný zážitek. Samozřejmě existují školy, které s domácími školáky umějí pracovat a přezkušují je portfoliově. Do pedagogicko-psychologické poradny si pak musíte zajít, abyste získali její vyjádření. To je ze zákona povinné, ale paradoxně může být klidně i negativní. Nakonec je na konkrétním řediteli, jestli domácí vzdělávání povolí. 

K čemu tedy vyjádření je?

Je to tak prostě napsané v zákoně. Dále je potřeba uvést závažné důvody, proč si přejete domácí vzdělávání. Může jimi být například častá nemocnost, cestování s rodiči nebo velká vzdálenost vhodné školy. Naštěstí ještě máme možnost si školu pro dítě vybrat. Důvodem nemůže být to, že prostě chcete. To podle zákona ani České školní inspekce není relevantní. Dále se musí uvést seznam zdrojů a učebnic, podle kterých se dítě bude učit, a prostorové podmínky – jestli má dítě psací stůl, dobré osvětlení a tak dále. 

Setkala jsem se s tím, že když přijde řeč na případné zrušení povinné školní docházky, mnoho lidí si představí, že by to znamenalo úplný konec státního modelu škol tak, jak je známe dnes. Je tohle cílem Svobody učení, která má zrušení povinné školní docházky ve svém manifestu?

Určitě ne. Naším cílem vždycky bylo a je, rozšířit nabídku vzdělávacích příležitostí a možností  tak, aby byli všichni spokojení. Při centrálním řízení nikdy nemohou být spokojení všichni. Proč těm nespokojeným neumožnit, aby si zakládali takové školy, jaké chtějí? Proč jim neumožnit vzdělávat své děti tak, jak je to podle nich nejlepší? Pro mě neexistuje důvod, proč by to tak nemohlo být. Častý protiargument je: a co děti ze sociálně vyloučených lokalit? My na to odpovídáme: ve chvíli, kdy státem poskytované vzdělání bude prospěšné, proč by ho sociálně vyloučené rodiny nevyužily? Pokud půjde o rodiče, kterým na vzdělání jejich dětí opravdu nezáleží, i dnes existují neziskovky a iniciativy, které se práci s těmito lidmi věnují. Mohou rodiny obcházet, nabízet a vysvětlovat, ale pořád to zůstane na dobrovolné bázi. Dávejme na misky vah, že spousta dětí v dnešním systému školství trpí. To je fakt. Existují děti, které spáchají sebevraždu, protože je ve škole šikanují nebo se jim tam dějí jiné věci, které neunesou.

Opravdu najdeme souvislost mezi školou a dětskými sebevraždami?

Případy takových sebevražd se rozhodně dají statisticky najít. V Česku to byl třeba případ třináctileté Julie z roku 2015. Ale i kdyby nešlo rovnou o sebevraždy, děti často ve školách prostě být nechtějí. Nevím, kolik by jich ve škole zůstalo, kdybychom jim dali na výběr. Například ve svobodných školách, jako je americká Sudbury Valley School, děti hlasují, jestli jsou s učiteli spokojené a chtějí je i další rok.

Tento proces probíhá demokraticky?

Různě. Někde sociokraticky, někde demokraticky. Většina zmíněných škol funguje na demokratickém hlasování. Některé se ale snaží dosáhnout konsenzu. O problému se diskutuje tak dlouho, než se vyřeší. To samozřejmě vyžaduje hodně času, ale děti se toho naučí mnohem více, než kdyby seděly a poslouchaly čtyřicet pět minut jednoho člověka. Ve svobodných školách se dospělí musejí hodně snažit, aby byli pro žáky zajímaví. Kdyby děti dostaly možnost takto hlasovat o učitelích v Česku, kolik pedagogů by na školách zůstalo? Školní prostředí by se muselo hodně změnit, aby v něm děti byly spokojené a jejich hlas něco znamenal. Sice se zakládají žákovské parlamenty, rozhodují ale maximálně o tom, jestli v automatu bude mléko nebo ovoce. Reálně nemají absolutně žádnou moc, je to jen hra. A děti to vědí, protože nejsou hloupé. Takových parlamentů se pak často nechtějí účastnit. 

V posledním půlroce zažilo klasické školství velké otřesy. Školáci zůstali na několik měsíců doma a vyučování “navštěvovali” přes videohovory nebo jinak dálkově. Objevily se názory, že izolace dětí mimo školní prostředí některým způsobila psychickou újmu, cítily se osamělé a vytržené z kolektivu. Co na to říkáte?

Je to podobné, jako když zvířátko, které je celý život zavřené v ZOO, najednou pustíte do lesa. Neumí se chovat ve svém přirozeném prostředí. Je zvyklé, že mu kamarády zajišťovali ošetřovatelé; že vybírali, koho k němu do výběhu pustí. V lese je ale zvířátek strašně moc a ono v tom neumí žít. Tohle vnímám jako analogii ke školní docházce. Moje dcera, která do školy nikdy nechodila, má kamarádů spoustu. Má kamarádky, které chodí do školy, i ty, které nechodí. Funguje s nimi na bázi dobrovolnosti. Ví, že pokud se chtějí vidět, musejí se domluvit a některá z nich musí přijet.

Připisujete tedy osamělost dětí během izolace povinné školní docházce?

Je to nemoc doby, ve které žijeme. Když jdete dopoledne na hřiště, žádné děti si tam nehrají. Všechny sedí ve škole. Když ale nastane situace, že jsou izolované kvůli opatření vlády, tak se samozřejmě nemůžou vídat nikde. Pro mého nejstaršího syna byl ale právě kontakt s kamarády důvodem, proč do školy chodit chtěl. Když pak dostal možnost přestat, už si život bez školní docházky nedovedl představit. Raději chodil dál s kamarády do školy a snášel příkoří. Děti toho vydrží hodně, jenže to na nich zanechá různé následky. 

Píšete blog s názvem DĚTI JSOU TAKY LIDI. Z vašeho pohledu se tedy v dnešní společnosti s dětmi jako s lidmi nezachází?

Myslím, že ne. Jsou v podobné pozici, jako byly dříve ženy, lidé jiné barvy pleti nebo otroci. Na jednu stranu se lidskými právy a právy dětí hrozně oháníme. Když se podíváme na Ústavu, práva dětí jsou v ní zaručená. Konkrétně právo na vzdělání ale může být uplatněno jedním jediným způsobem – povinnou školní docházkou. Dělat z práva povinnost mi připadá úplně nesmyslné. Je to oxymoron, protimluv. Děti dále nemohou volit ani odejít od rodičů, když chtějí. Nemohou spoustu věcí, co dospělí ano. Navíc jsou fyzicky slabší, takže s nimi dospělí často jednají jako s méněcennými. 

Chystá se druhá konference o svobodném vzdělávání, ta první se v ČR konala v roce 2015. Kdy a kde ji lidé mohou navštívit? Jaký program je čeká?

Ano, tu první pořádala Svoboda učení v listopadu 2015, ale tuto chystá Urza se Svobodným přístavem. Bude 6. února 2021 v CEVRO Institutu v Praze. Já na konferenci budu mít také přednášku. Více informací o konferenci zde.